«Η Αριστερά είναι μία ιστορία από ήττες»
Συνέντευξη του Enzo Traverso στην Sonya Faure (Liberation)
Συνέντευξη του Έντσο Τραβέρσο για τον «μετα-φασισμό», τη μελαγχολία της Αριστεράς και τη μνήμη της ήττας.
Ο Έντσο Τραβέρσο είναι Ιταλός ιστορικός και φιλόσοφος. Γεννήθηκε στο Πιεμόντε της Ιταλίας το 1957. Σπούδασε ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Γένοβας και ολοκλήρωσε το διδακτορικό του το 1989 στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, κάτω από την εποπτεία του Michael Lewy. Αφού δίδαξε, για πολλά χρόνια, στο Πανεπιστήμιο της Πικαρδίας «Jules Verne», στην Αμιέν, είναι σήμερα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ της Νέας Υόρκης. Έχει ασχοληθεί εκτενώς με το ζήτημα του Ολοκαυτώματος, του ολοκληρωτισμού και του εθνικού ζητήματος.Ο Ιταλός ιστορικός των θεωριών εκδίδει μέσα στο 2017 δύο νέα βιβλία. Στο «Nouveaux Visages du fascisme» («Τα νέα πρόσωπα του φασισμού»), που κυκλοφορεί μέσα στον Φεβρουάριο από τις εκδόσεις Textuel, προσπαθεί μέσα από τον όρο «μετα-φασισμός» να προσεγγίσει την μεταβαλλόμενη φύση των νέων ακροδεξιών-λαϊκιστικών ρευμάτων, όπως αυτά της Le Pen και του Trump. Στο «Left-Wing Melancholia: Marxism, History and Memory» (Columbia University Press, Ιανουάριος 2017), εξηγεί το πώς η Αριστερά θα πρέπει μέσα από την μελαγχολία της να βρει τη δύναμη για την αναγέννησή της.
- Ποια είναι η ανάλυσή σας σχετικά με τις προκριματικές εκλογές της γαλλικής Αριστεράς (Σοσιαλιστικό Κόμμα);
Δεν πιστεύω πως η ανανέωση της γαλλικής Αριστεράς θα έρθει από το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Αυτό που παρατηρήσαμε με την εμφάνιση του Jeremy Corbyn και του Bernie Sanders είναι κινήματα εκτός των παραδοσιακών πολιτικών κομμάτων απλά να κάνουν χρήση της υποδομής τους. Στις ΗΠΑ, μία ανερχόμενη τάση, που κυρίως εκφράστηκε μέσα από το κίνημα Occupy Wall Street, συμμετείχε στις προκριματικές εκλογές των Δημοκρατικών, κάνοντας την πολιτική της παρουσία αισθητή ψηφίζοντας για τον Sanders, αλλά όχι και για την Hillary Clinton κατά του Donald Trump λίγους μήνες μετά. Στη Μεγάλη Βρετανία, ο Corbyn κατάφερε να συσπειρώσει μία μάζα νέων ανθρώπων, οι οποίοι εντάχθηκαν στο Εργατικό Κόμμα προκειμένου να τον ψηφίσουν για αρχηγό, χωρίς όμως να τρέφουν αυταπάτες για το ίδιο το κόμμα. Αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά των νέων κινημάτων στην Αριστερά: Δεν πιστεύουν πλέον στα κόμματα αλλά τα χρησιμοποιούν ως οχήματα.
Ο Sanders και ο Corbyn ενσωμάτωσαν μία δυναμική που προέκυψε εκτός των κομμάτων αυτών. Δεν βλέπω τίποτα το κοινό με την περίπτωση του Γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος.
Μία νίκη του Benoît Hamon στις προκριματικές (σ.μ.: Η συνέντευξη δόθηκε πριν από την διεξαγωγή του 2ου γύρου των προκριματικών) εκφράζει τη δυσφορία των οπαδών που έχουν απομείνει στο κόμμα. Αντικατοπτρίζει μία αλλαγή στην εσωτερική ισορροπία του αλλά δεν αποτελεί σημάδι ανανέωσής του. Αν ο Hamon εκλεγεί ως υποψήφιος πρόεδρος, τότε θα εγκλωβιστεί μεταξύ του δεδηλωμένου νεοφιλελευθερισμού του Emmanuel Macron και του αντι-νεοφιλελευθερισμού του Jean-Luc Mélenchon, του οποίου η αριστερή αντιπολίτευση απέναντι στην πολιτική Hollande είναι αναμφισβήτητα πολύ πιο αξιόπιστη.
- Είναι αυτό αρκετό για να δημιουργήσει μία εναλλακτική; Θα πρέπει να περιμένουμε από την Αριστερά κάτι το διαφορετικό;
Στην Ευρώπη, όπως και στις ΗΠΑ, η Αριστερά βρίσκεται αντιμέτωπη με μία ιστορική στροφή. Ένας κύκλος που ξεκίνησε με τη Ρωσική Επανάσταση τελείωσε το 1989, και τα αποτελέσματα της εξάντλησης της σε εκείνη την περίοδο είναι σήμερα εμφανή. Η Αριστερά αντιμετωπίζει έναν εντελώς νέο κόσμο με τα εργαλεία που κληρονόμησε από τον εικοστό αιώνα. Το μοντέλο που προέρχεται από τη Ρωσική Επανάσταση, το οποίο κυριάρχησε τον τελευταίο αιώνα, δεν είναι πλέον λειτουργικό. Όσο για την Σοσιαλδημοκρατία, δεν κάνει τίποτα άλλο από διαχείριση της κοινωνικής οπισθοδρόμησης. Η κατάρρευση του κομμουνισμού έχει παραλύσει τη διαδικασία με την οποία η Αριστερά διαδίδει τη μνήμη της, ενώ η κουλτούρα της έχει εισέλθει σε κρίση. Τα νέα κινήματα, όπως οι Podemos, ο ΣΥΡΙΖΑ, οι Αγανακτισμένοι, το Occupy Wall Street κ.α., όχι μόνο έχουν προκύψει σε έναν κόσμο δίχως «ορίζοντα προσδοκιών», για να αναφερθώ σε μία έκφραση του Γερμανού ιστορικού Reinhart Koselleck, όχι μόνο είναι ανίκανα να δουν τον εαυτό τους στο μέλλον, αλλά είναι επίσης και ορφανά: Δεν μπορούν να εγγραφούν σε μία ιστορική συνέχεια.
- Οπότε το 1989 παρέσυρε τη μνήμη της Ρωσικής Επανάστασης αλλά και άλλων πιθανών μοντέλων: Την Παρισινή Κομμούνα, τον Ισπανικό Εμφύλιο…
Για μία σύντομη στιγμή, το τέλος του υπαρκτού σοσιαλισμού γέννησε την ψευδαίσθηση μίας φιλελευθεροποίησης της Αριστεράς. Πιστέψαμε προς στιγμήν πως ένα βάρος είχε φύγει και πως ένας διαφορετικός σοσιαλισμός ήταν εφικτός. Στην πραγματικότητα το ναυάγιο του Σοβιετικού Κομμουνισμού παρέσυρε μαζί του και μία σειρά από αιρετικά ρεύματα: τον αντι-Σταλινισμό, τον αναρχισμό… Η ιστορία του κομμουνισμού συρρικνώθηκε σε μεγάλο βαθμό.
- «Η κουλτούρα της Αριστεράς πολύ απλά συρρικνώθηκε», έχετε γράψει…
Η Αριστερά αδυνατεί να ξαναβρεί τον εαυτό της. Ωστόσο, αρχίζουμε να αποκτούμε μία νέα θέαση πάνω σε στοιχεία του παρελθόντος. Αναφέρατε την Παρισινή Κομμούνα. Για έναν αιώνα θεωρείτο ως το πρώτο στάδιο μία πορείας που οδήγησε στη Ρωσική, την Κινεζική και την Κουβανική Επανάσταση. Σήμερα την επανεξετάζουμε από μία διαφορετική σκοπιά: Η ιστορία της Κομμούνας είναι μία ιστορία αυτο-οργάνωσης, η οποία δείχνει να ταιριάζει με τον χαρακτήρα των σημερινών αριστερών κινημάτων. Οι κομμουνάριοι δεν ήταν εργαζόμενοι στο εργοστάσιο της Renault στο Billancourt αλλά ήταν επισφαλείς εργαζόμενοι, τεχνίτες, ανειδίκευτοι, συμπεριλαμβανομένων αρκετών μποέμ διανοούμενων και καλλιτεχνών. Πρόκειται για έναν ετερογενές κοινωνικό μίγμα, συγκρίσιμο με το κοινωνικό μίγμα των νέων ανθρώπων στα σημερινά κινήματα.
- Αλλά η Κομμούνα ήταν επίσης μία αποτυχία. Μπορεί η Αριστερά κάποτε να εμπνευστεί από κάτι άλλο εκτός από ήττες;
Μα η Αριστερά είναι μία ιστορία από ήττες! Και ακόμα και όταν οι επαναστάτες κατάφερναν να ανατρέψουν την κατεστημένη εξουσία, τα πράγματα σχεδόν πάντα πήγαιναν στραβά. Για αυτόν τον λόγο και η μελαγχολία αποτελεί θεμελιώδη διάσταση της αριστεράς. Είχε για καιρό κατασταλεί εξαιτίας μία διαλεκτικής ιστορικής θεώρησης: Όσο οδυνηρές και αν ήταν οι ήττες, ποτέ δεν έθεταν σε αμφισβήτηση την ιδέα πως ο σοσιαλισμός αναπόφευκτα βρίσκεται στο ορίζοντα. Η ιστορία μας ανήκει. Αυτή η ιδέα ήταν που μας επέτρεψε να ξεπεράσουμε τις ήττες μας. Σήμερα τα εργαλεία αυτά έχουν εξαντληθεί και η μελαγχολία της Αριστεράς έρχεται ξανά στην επιφάνεια. Πρόκειται για μία κρυφή παράδοση που εντοπίζουμε στα απομνημονεύματα του Louise Michel, στα γραπτά της Rosa Luxemburg πριν από την δολοφονία της, ή στο έργο του ζωγράφου Gustave Courbet «Η Ταφή του Ορνάν», μία συγκλονιστική αναφορά στην επανάσταση του 1848 μέσω της απεικόνισης μίας κηδείας. Επρόκειτο για μία παρηγορητική μελαγχολία, αναπόσπαστη από την ελπίδα, η οποία μπορούσε ακόμα και να ισχυροποιήσει τα πιστεύω τους.
- Πώς μπορεί αυτή η μελαγχολία να γίνει μία πηγή έμπνευσης και όχι μόνο παραίτησης;
Υπάρχει μία Φροϋδική θεώρηση της μελαγχολίας την οποία έχουμε την τάση να απλοποιούμε. Η μελαγχολία θεωρείται ένα παθολογικό πένθος, μία ανικανότητα του ανθρώπου να διαχωρίσει την ζωή του από ένα χαμένο αγαπημένο αντικείμενο, η οποία τον εμποδίζει να προχωρήσει μπροστά. Αντιθέτως, εγώ πιστεύω πως η μελαγχολία μπορεί να είμαι μία μορφή αντίστασης, η οποία ξεσπά εξαιτίας μίας ασυνείδητης ευαισθησίας. Για τον Koselleck, η ιστορία που γράφουν οι ηττημένοι είναι μία κριτική ιστορία, σε αντίθεση με την απολογητική ιστορία των νικητών. Η μελαγχολία αποτελεί πηγή γνώσης, για να καταλάβουμε το παρών στην πράξη. Υπάρχει μερικές φορές η τάση στην Αριστερά να λέμε «θα πρέπει να ξεκινήσουμε από το μηδέν». Αυτή η έλλειψη μνήμης μας αποδυναμώνει. Είναι άλλο πράγμα να εφεύρουμε τον Σοσιαλισμό τον 10ο αιώνα και εντελώς άλλο πράγμα να πρέπει να τον ανακαλύψουμε ξανά στις αρχές του 21ου, σαν να μην έχει συμβεί τίποτα στο παρελθόν.
- Και τα νέα αριστερά κινήματα δεν καταφέρνουν να συγκλίνουν.
Παλαιότερα η συνδετική ύλη προερχόταν μέσα από τους πολιτικούς μηχανισμούς. Το 1968 υπήρξε μία σύγκλιση μεταξύ των οδοφραγμάτων στο Παρίσι, της Άνοιξης της Πράγας και της επίθεσης στο Τετ του Βιετνάμ, χωρίς οι δρώντες σε αυτές τις κινήσεις να έχουν καμία εμπειρία στον μεταξύ τους διάλογο. Σήμερα, οι ακτιβιστές στο Κάιρο, την Κωνσταντινούπολη και τη Νέα Υόρκη μπορούν να συνδιαλέγονται μεταξύ τους και μάλιστα εντελώς αυθόρμητα. Υπάρχει όμως μία διαφορά κουλτούρας. Τη δεκαετία του 1960 υπήρχε μία κοινή θεωρητική σκέψη, που τροφοδοτούταν από τους κοινωνικούς αγώνες. Έτσι, όσα έγραψε ο Sartre διαβάστηκαν στην Ασία και στην Αφρική. Σήμερα, τα ονόματα σημαντικών κριτικών φιγούρων της Μετα-αποικιοκρατίας, για παράδειγμα, δεν θα έλεγαν τίποτα σε όσους συμμετέχουν στην Αραβική Άνοιξη. Το να ανακαλύψουμε τον τρόπο με τον οποίο υφαίνεται μία παγκόσμια εναλλακτική κουλτούρα δεν είναι καθόλου εύκολο.
- Τα κόμματα της ακροδεξιάς ξέρουν πώς να κερδίσουν. Θα τα συμπεριλαμβάνατε στον όρο «μετα-φασισμός» και γιατί;
Η έννοια του «μετα-φασισμού» προσπαθεί να συλλάβει τη διαδικασία της μετάβασης. Μας βοηθά να αναλύσουμε τις νέες σύγχρονες δεξιές δυνάμεις, οι οποίες αποτελούν ένα ετερογενές και εξελισσόμενο φαινόμενο. Μερικές από αυτές βρίσκονται στην περίπτωση του νέο-φασισμού, όπως το Jobbik στην Ουγγαρία και η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα. Άλλες, όπως το Εθνικό Μέτωπο, έχουν μπει σε μία διαδικασία μεταμόρφωσης. Τα περισσότερα από αυτά τα κόμματα έχουν μία ιστορική φασιστική μήτρα, και κατά την άποψή μου το ίδιο ισχύει και για το Εθνικό Μέτωπο. Ωστόσο, το τρέχον Εθνικό Μέτωπο δεν μπορεί να κατηγορηθεί ως φασιστικό: η ρητορική της ηγεσίας του έχει μετατραπεί σε Ρεπουμπλικανική. Όσο για τον Τράμπ, πρόκειται για έναν μετα-φασίστα ηγέτη χωρίς φασισμό. Είναι το ιδανικό πρότυπο μίας αυταρχικής προσωπικότητας, όπως την περιέγραψε ο Adorno το 1950. Πολλές από τις δημόσιες τοποθετήσεις του κάνουν επίκληση στον φασιστικό αντισημιτισμό, αλλά το πρόγραμμά του μένει μακριά από τον κρατισμό και τον επεκτατισμό της ακροδεξιάς του 1930, ενώ, το πιο σημαντικό, δεν φέρει πίσω του κάποιο φασιστικό κίνημα.
- Γιατί δεν μιλάτε για λαϊκιστικά κινήματα;
Είμαι πολύ δύσπιστος όσον αφορά την έννοια του «λαϊκισμού» – που θα σήμαινε μία μορφή αντι-πολιτικής – γιατί στη δημόσια χρήση του ο όρος αντιμετωπίζει αντίθετες πολιτικές ιδεολογίες ως μία. Για τους περισσότερους σχολιαστές, λαϊκιστές είναι εξίσου ο Beppe Grillo και η Λίγκα του Βορά, η Marine Le Pen και ο Jean-Luc Melenchon, ο Trump και ο Sanders.
- To κίνημα των Podemos υιοθετεί τον όρο «λαϊκισμός»…
Στις ισπανόφωνες χώρες ο «λαϊκισμός», φορτισμένος με την ιστορία της Αριστεράς στην Λατινική Αμερική, αποκτά ένα διαφορετικό νόημα: την ενσωμάτωση των λαϊκών κοινωνικών τάξεων σε ένα πολιτικό σύστημα που τις αποκλείει. Σύμφωνα με τους Podemos, ο λαϊκισμός θα επιτρέψει το να ξεπεραστεί η παρωχημένη διαίρεση μεταξύ Αριστεράς-Δεξιάς. Αυτή η λέξη δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τον ίδιο τρόπο οπουδήποτε αλλού στην Ευρώπη. Ο λαϊκισμός των μετα-φασιστικών κινημάτων πράγματι επιχειρεί να φέρει τις μάζες μαζί εναντίον των ελίτ, αλλά βάσει του αποκλεισμού: του αποκλεισμού των μειονοτήτων με μεταναστευτικό υπόβαθρο. Δηλαδή συσπείρωση του λαού αποκλείοντας ένα μέρος του.
- Μήπως η λέξη «λαϊκισμός» λέει περισσότερα για αυτόν που την χρησιμοποιεί παρά για εκείνον που χαρακτηρίζει;
Πρόκειται για τέχνασμα που επιδιώκει να αποφευχθεί οποιαδήποτε ερώτηση ως προς τις αιτίες που οδηγούν στον λαϊκισμό. Γιατί κινήματα που χρησιμοποιούν τη δημαγωγία και το ψέμα αναδεικνύονται με τέτοια ταχύτητα; Καταλαμβάνουν το κενό που δημιουργήθηκε από τους κυβερνώντες. Η απόρριψη της πολιτικής εμφανίστηκε στα τέλη του εικοστού αιώνα, όταν η πολιτική αποιδεολογικοποιήθηκε εντελώς και μετατράπηκε σε απλή διαχείριση της εξουσίας. Έτσι η πολιτική μετατράπηκε σε «ασύμφορη». Κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών σε όλες τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης οι πολίτες παρακολούθησαν κυβερνήσεις να αλλάζουν, χωρίς όμως να μπορούν να διακρίνουν κάποια ουσιαστική μεταβολή, όπως για παράδειγμα την αλλαγή οικονομικής πολιτικής. Αυτή η εικόνα πολιτικής μπορεί να δημιουργήσει μόνο την αντίδραση προς αυτήν, και εν τη απουσία ενός «ορίζοντα προσδοκιών» και αριστερών ουτοπιών, είναι τα μετα-φασιστικά κόμματα αυτά που καταλαμβάνουν αυτόν τον χώρο, τα οποία έχουν και μία μακρά εμπειρία απόρριψης των θεσμών!
- Γράφετε πως στον μετα-φασιστικό λόγο η «εθνική ταυτότητα» έχει αντικαταστήσει το «έθνος».
Το έθνος είναι μία ιστορική μορφή. Ο καθένας σήμερα μπορεί να βιώσει την παγκόσμια κοινότητα. Κατά την περίοδο του φασισμού, ο εθνικισμός ήταν επιθετικός και οδηγούσε στον στρατιωτικό επεκτατισμό και στις αποικιακές κατακτήσεις. Οι σημερινές δεξιές ριζοσπαστικές δυνάμεις αναγνωρίζουν το πόσο ξεπερασμένος και παρωχημένος είναι αυτός ο τύπος δημόσιου λόγου. Η ξενοφοβία τους εστιάζει κατά μειονοτήτων μετααποικιακής προέλευσης και όχι κατά άλλων εθνών. Ακόμα, όλοι τους δέχονται πως δεν μπορούμε να επιστρέψουμε πίσω στα έθνη-κράτη, με τον τρόπο που αυτά υπήρξαν στο παρελθόν. Στον δημόσιο λόγο το έθνος πια αναδιατυπώνεται ως «εθνική ταυτότητα».
- Ένα από τα χαρακτηριστικά του μετα-φασισμού μας λέτε πως είναι το ότι δεν γνωρίζουμε το αποτέλεσμά του…
Ο μετα-φασισμός έχει ασταθές και μερικές φορές αντιφατικό ιδεολογικό περιεχόμενο, το οποίο δεν έχει ακόμα αποσαφηνιστεί. Το Εθνικό Μέτωπο σήμερα προσπαθεί να παρουσιαστεί ως μία «κανονική» πολιτική δύναμη αλλαγής, μία εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης, παρά ως μία ανατρεπτική δύναμη. Αλλά εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση κατέρρεε αύριο, και εάν η οικονομική κρίση διαδιδόταν σε ολόκληρη την ήπειρο, τότε σε κλίμα βαθιάς πολιτικής αστάθειας, κόμματα μετα-φασιστικά, όπως το Εθνικό Μέτωπο, θα μπορούσαν να ριζοσπαστικοποιηθούν ή ακόμα και να λάβουν νεοφασιστικά χαρακτηριστικά.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στις 27 Ιανουαρίου στη Liberation.
Βρείτε την αγγλική μετάφραση από τον David Broder στο blog των Verso Books.
Βρείτε την αγγλική μετάφραση από τον David Broder στο blog των Verso Books.